86 Club

標題: 請問手排降檔 [打印本頁]

作者: acekingwang 時間: 2015-2-22 18:45
標題: 請問手排降檔
想請教一下大家手排降檔時是慢放離合器還是做二次離合？

因為直接降檔會容易有頓挫感，一開始我是慢放離合器
最近我是做二次離合，但二次離合在空檔補油時，似乎要踩比較大力轉速才有被拉到

感謝大家

作者: 涉足 時間: 2015-2-22 20:45
什麼是2次離合~~

作者: acekingwang 時間: 2015-2-22 20:59
本帖最後由 acekingwang 於 2015-2-22 21:00 編輯

涉足發表於 2015-2-22 20:45
什麼是2次離合~~

二次離合即雙重離合 double clutch

作者: 涉足 時間: 2015-2-22 21:12
就正常的退2檔~~補點小油~~就含接上去了~~

作者: 滑不溜丟 時間: 2015-2-22 21:46
我技拙只知道踭趾動作

我也很好奇什麼是double clutch

要怎麼施展這技能...

作者: acekingwang 時間: 2015-2-22 21:53

滑不溜丟發表於 2015-2-22 21:46
我技拙只知道踭趾動作

我也很好奇什麼是double clutch

跟趾比較難吧，其實是我接下來想請教的問題
因為我發現  跟趾不好踩，也想請問大家  怎麼踩86的跟趾比較順

double clutch，是降檔時防止頓挫感的一種方式
例如4檔  -->  3檔時轉速會拉高
先打入N 檔  補一下油門，再打入3檔  即可消除頓挫感 (一般熟練者，完整動作的時間是很短的  當然一定是不到一秒)

6檔  -->  4檔也是ok的

和慢放離合器不太一樣，慢放應該比較屬於半離合狀態去接檔位
二次離合在空檔補油後，馬上可以快速入檔

作者: 涉足 時間: 2015-2-22 21:57
小頓挫是一定會的~~比我上一輛改2片離合器的~~86接點算很好踩放的~~~至少要熄火都很難~~~原廠都調得很好開了~~~今天去開了一趟旗山~~~因為里程數才800公里~~我都檔檔4000轉才換~~~至少過彎真的滿犀利的~~~不過原廠胎等磨到沒了要趕快換~~~一路吱吱叫~~~對原廠胎沒什麼信心~~~

作者: 涉足 時間: 2015-2-22 22:26
初學者的話~~~~跟趾先不要學~~不小心會傷到變速箱~~~再說那也差不多是高轉速的區域的~~~其實也不用先打入N~~我都直接4入3~~~補個兩下~~~就可以銜接了~~~~我開的話是這樣啦~~~~也常6>4~~那時候就要看你對這輛車的熟悉了~~~什麼轉速或速度可以這麼做~~~

作者: acekingwang 時間: 2015-2-22 22:34
跟趾動作我ok的不用擔心只是86好像不好踩 (開過幾台手排車年紀有一點了...)

二次離合我只是想確認大家退檔的用法，如果真的也沒人在用了，我本來就是用半離合在退也是ok的

作者: S7mon 時間: 2015-2-23 00:03
熟練的駕駛很容易就可以做跟趾的動作腳在動作的大小會隨著不同車種踏板的不同而有些微的差異如果還是不好做可以試著調整煞車踏板的高度再去嘗試但是一般駕駛環境下是用不太到的建議還是先熟練Double Clutch就好

作者: Jeson0620 時間: 2015-2-23 08:06
手排86 的油門與煞車踏板有一點高度差，跟趾並不是那麼好做! Cusco有出改裝品可以改善!

作者: 超級良 時間: 2015-2-23 08:39
本來我也都是慢慢放離合器，覺得double clutch很“加”，但是後來熟悉double clutch之後，車子順到不行

作者: inlc 時間: 2015-2-23 09:05
自己摸索了一陣子, 降檔還是好頓, double clutch 是個很棒的學習目標! 開始來練練這個..
話說下面開TT的洋妞好厲害..
http://youtu.be/NSup4MLX2GU

作者: acekingwang 時間: 2015-2-23 09:19

inlc 發表於 2015-2-23 09:05
自己摸索了一陣子, 降檔還是好頓, double clutch 是個很棒的學習目標! 開始來練練這個..
話說下面開TT的洋 ...

嗯嗯，這個洋妞的我也有看

分享一個短的，整套動作相當快[iframe]pI3cHXnGEx4[/iframe]

個人理解
因為二次離合會有空檔補油，所以入彎前就要先降完檔，不然在彎中空檔的那一秒會比較危險
如果是要在彎中降檔補油，那就要跟趾動作，我覺得跟趾還是會用到，只是現在還抓不到86怎麼踩比較好

作者: acekingwang 時間: 2015-2-23 09:22

Jeson0620 發表於 2015-2-23 08:06
手排86 的油門與煞車踏板有一點高度差，跟趾並不是那麼好做! Cusco有出改裝品可以改善!

我也在想是不是這樣，想不到真是如此

我有一次幫我同事開一下三菱的galant，發現他的油門踏板好高，也很長，當時就在想這樣跟趾應該很好勾到

作者: acekingwang 時間: 2015-2-23 09:26
本帖最後由 acekingwang 於 2015-2-23 10:15 編輯

超級良發表於 2015-2-23 08:39
本來我也都是慢慢放離合器，覺得double clutch很“加”，但是後來熟悉double clutch之後，車子順到不行

我也覺得還不錯，唯一的疑問是想請教

空檔補油的那一腳，好像踩太小力轉速拉不動
我補油那一腳差不多是踩到底了你們也是踩這麼深嗎？
因為那一腳踩的時間很短，不知是否油門反應沒有這麼靈敏

作者: 滑不溜丟 時間: 2015-2-23 11:50
本帖最後由滑不溜丟於 2015-2-23 14:21 編輯

我知道你說的了!

開卡車煞車降檔都會在空檔拉一下轉速再退檔,

為的是提高RPM去契合低速檔位,避免鈍挫傷齒輪

作者: inlc 時間: 2015-2-23 14:52
去練了一下..感覺還不賴，在西濱遠遠看到遇紅燈就開始退檔 6->5->4->踩離合器煞停。

作者: inlc 時間: 2015-2-23 19:32
本帖最後由 inlc 於 2015-2-23 23:01 編輯

acekingwang 發表於 2015-2-23 09:26
我也覺得還不錯，唯一的疑問是想請教

空檔補油的那一腳，好像踩太小力轉速拉不動

Acekingwang大，今天有練一下二次離合降檔，可能分解動作比較多時間比較慢，比較感覺不到你說油門踩下去轉速拉不起來的現象(沒刻意看轉速，在空檔每踩油門，引擎轉速拉高的聲音都有出來)，練的狀況大概是在6檔->5檔->4檔(維持速度100km/hr)，6降5油門小踩，5降4油門又踩的深一點。

作者: acekingwang 時間: 2015-2-23 21:50

inlc 發表於 2015-2-23 19:32
Acekingwang大，今天有練一下二次離合降檔，可能分解動作比較多時間比較慢，比較感覺不到你說油門踩下去轉 ...

感謝inlc大的回覆，我看可能是轉速低時比較容易發現有補到油的感覺

作者: acekingwang 時間: 2015-2-23 21:59
本帖最後由 acekingwang 於 2015-2-23 22:00 編輯

爬了其它專家的文，也研究了一下踏板

要真的用一般的跟趾，必須要換油門踏板才行了，站內也有一篇討論文
http://86-club.tw/forum.php?mod=viewthread&tid=5397&highlight=%BD%F1%AAO

下面這篇文章有提到，「左斜跟趾」和「翻船式」，目前86/BRZ的油門踏板不改的情況下，可以用「翻船式」 (BMW手排原廠也是一樣)
http://blog.xuite.net/ranbon3/twblog/138738197-%E8%B6%85%E9%99%90%E6%93%8D%E6%8E%A7%3A+%E9%98%BF%E6%9D%B1%E7%9A%84%E8%B7%9F%E8%B6%BE%E7%B6%93

可是應該很多人還是會覺得，跟趾就是要用「左斜跟趾」啊，用什麼「翻船式」
但看到了這個影片後，我想我就先練一下翻船式好了
[iframe]yAwJsOECGBU[/iframe]

作者: inlc 時間: 2015-2-23 23:20

acekingwang 發表於 2015-2-23 21:50
感謝inlc大的回覆，我看可能是轉速低時比較容易發現有補到油的感覺

acekingwang大, 應該是..依檔位和速度的相對關係, 推估今天空檔補油操作在3000轉(輕踩)-4500轉(踩深一點)左右而已..轉速越高的話, 重踩估計轉速應該不會較低轉速來的靈敏

作者: inlc 時間: 2015-2-23 23:45

acekingwang 發表於 2015-2-23 21:59
爬了其它專家的文，也研究了一下踏板

要真的用一般的跟趾，必須要換油門踏板才行了，站內也有一篇討論文 ...

今天雙離合退檔一練, 大大改善了退檔的頓挫感, 覺得對高速下匝道或要急減速的路段以檔煞輔助減速很有幫助! 真的非常感謝acekingwang大提供了這個話題來討論, 不然真不知自己要摸索順暢退檔到什麼時候~~

作者: Jaku 時間: 2015-3-2 03:26
本帖最後由 Jaku 於 2015-3-2 03:29 編輯

樓主對 double clutch 的定義似乎有誤，我從一開始就看不懂為什麼樓主自稱會 double clutch 但不太會跟趾，因為明明前者更難，看到後面才發現樓主現在做的動作叫做 rev match，其實邊煞車邊 rev match 就是跟趾。

double clutch 與正常的換檔只是差在前者是出來檔位踩放一次，進入檔位踩放一次，故名思義 double clutch，而後者是踩放一次就要做完出檔跟入檔，事實上 double clutch 可以說是比較複雜的 rev match 動作。

車子同步齒輪的發明就是為了讓駕駛不用透過 double clutch 去讓齒輪跟軸同轉速，當然同步齒輪壞掉時，double clutch 就真的派上用場了。

作者: acekingwang 時間: 2015-3-2 08:18

Jaku 發表於 2015-3-2 03:26
樓主對 double clutch 的定義似乎有誤，我從一開始就看不懂為什麼樓主自稱會 double clutch 但不太會跟趾， ...

大家討論咩用「自稱」這種字眼比較傷人

我沒說我不會跟趾啊，我只是說86的跟趾不好踩，以86的踏板來說，的確我不太會踩

我也看過很多人提過同步齒輪的部份，說現在的變速箱都不用了
因為我十幾年前就有開手排了，第一台是裕降速利303
所以也在86試試，覺得降檔時比較順。所以才請教一下各位

作者: acekingwang 時間: 2015-3-2 08:34
有人如果比較了解，我就可以修正和進步
有人剛好不會，就會產生一些交流我覺得很好

總比整個版面都是在廣告的好

FT86版 www.ft86.com
就有一個討論串是"WHAT DID YOU DO TO YOUR FRS TODAY?"
我看已經454頁了

一直都會有人加入，每天都會有人開著86
能分享一些車子的近況也是一種車友間交流的方式

作者: NTj 時間: 2015-3-2 15:11
我只是個開車新手, 看到這裡, 也分享一下練車心得

86是我的第一台手排車 , 還沒交車, 就一直在考慮跟趾這個問題.  車剛開來, 沒事就上山一直練.  反正2檔可以match到99km/hr, 所以6->5->4->3->2都可以亂切. 剛開始的1000公里都在練車.
現在我自己感覺很熟練了, 平時開山路就很習慣就會做出補油動作, 不管是翻船式, 還是左斜式.  由於是第一台車, 所以我也根本不了解何謂油門踏板距離遠不好踩, 何謂離合器太高不好踩.
我身高170, 鞋子大小26.5, 穿厚底薄底的鞋子有差, 但是兩種都習慣了就還好.
不過薄底的當然觸感更明顯.

對於用哪種腳法, 我是這樣作的. 如果100kph要3降2, 我會選擇用左斜式, 就是抬起右腳跟, 用力踩油門一次, 因為3降2要從5100轉提昇2200轉到7400轉, 所以油門得用力踩到底一次.  而左腳的離合器是身體穩定的支點, 得踩緊了才不會讓煞車力道跑掉. 如果是50kph要3降2, 我會選擇用翻船, 因為只需要提昇1200轉, 腳掌邊緣輕點就夠了

一次tcr的大鵬灣, 給蔡維傑指導, 我看他的跟趾動作相當快, 根本沒感覺到有很大的動作, 在第一個髮夾灣, 我自己會在9xkph的時候降二檔, 但是我看他是維持3檔先把車速降下來, 倒入灣速度的前一刻, 才順間退檔轉彎.
我才知道原來退檔, 不一定需要提前每次都降到下一檔的最高轉速, 雖然引擎煞車效果好像不錯, 但是大動作反倒容易失誤.
我自己的開法, 因為補油太多的關係, 那個彎道有兩三次都煞不住往跑道外衝, 險些撞牆.  慢一點再退檔, 反倒動作更小, 速度更快.
本來以為自己的技術夠用了, 看了才知道還是有待加強.

個人認為, 應該不需要花錢改踏板, 原廠踏板就可以辦得到順暢的跟趾動作.  我26.5cm的腳斜斜的踩就可以同時踩到油門跟煞車.
反倒是排檔的時候偶爾手汗而手滑, 像嘉偉說的, 一個賽車手套平時開的話也是有需要, 值得花錢.

作者: EricYen 時間: 2015-3-2 22:18
簡單的說~~先記得每升一檔會降多少轉速,降檔時就補多少轉速^^
熟悉之後甚至光聽引擎聲音就大概知道補的夠不夠多了^^

作者: inlc 時間: 2015-3-3 02:14
我是手排新手，看看影片教的Double clutch練習幾次，退檔真的順暢許多也有比較上手；但有時也在好奇這跟單離合REV matching補油退檔的差異在那？Double clutch多了幾個動作又有何優點？此部分在友站車友的論述找到了些相關方向，不知正確與否？能否協助解惑呢？謝謝。
[attach]31335[/attach]
http://forum.u-car.com.tw/thread.asp?forumid=264686&page=1

作者: NTj 時間: 2015-3-4 17:14
先前有前輩提到, H型變速器, 不一定需要踩離合器, 我對於這個原理相當的有興趣
但我是汽車機械的白痴, 因此我去google到一本教科書, 這本教的頗詳細
http://www.tyai.tyc.edu.tw/am/mtkao/file/car/c/car-c3.pdf

以下是我的猜想
我猜目前的變速器, 應該接近主齒跟副齒一直保持接觸的永嚙變速箱形式. 再加上同步軸套.

踩離合器, 會讓副軸有機會降速, 如果不踩, 副軸的動力會一直帶動主軸齒輪, 主軸齒輪會不斷承受壓力, 所以磨差力很高, 同步齒輪會無法脫離.  如果稍微減低轉速, 降低轉速那一瞬間, 主軸的壓力減少, 同步齒輪摩擦力減少, 此時就可以退空檔. 另一方面來說, 下坡不踩油門, 會越走越快, 是重力經由輪胎帶動主軸, 主軸的壓力來自輪胎, 所以煞車的時候可以減少同步齒輪摩擦力, 所以可以退空檔.

我實際操作過, 確實可以在減速或是放油門的一瞬間作到不踩離合器退空檔, 此時退空檔毫無壓力.  而一般行徑間, 就會感覺到阻力.

離合器沒有放開, 引擎有發動, 空檔的情況下, 引擎應該會不斷帶動副軸, 但主軸沒力, 同步齒輪速度為0, 所以在沒速度的狀況下, 不踩離合器, 完全無法進檔, 會聽到磨齒輪的聲音, 應該磨的是同步齒輪.

行徑間想要不踩離合器進檔, 則要車速配合轉速, rev match必須精準. 若是車速不變的狀況下, 2->N->3, 原本的副軸轉速會比主軸高, 需要放油門, 使得轉速降低, 才能入檔. 3->N->2, 則需要踩油門, 才能入檔.  若是rev match的時間脫的久的話, 車速也會掉, 要一直隨著車速想轉速, 相當考較人腦的計算力.

有踩離合器的狀況下, 同步齒輪在磨的時候, 會降低副軸轉速, 所以只需要克服原先副軸的轉動慣量.  沒踩離合器, 則是不斷與引擎的力量在磨, 磨耗會相當嚴重.  所以進檔我就不敢實際測試了, 感覺太危險.

另外, 行進間, 若是排到N檔, 又踩離合, 放著許久, 副軸的速度可能降到0, 這樣再想要入檔, 就會發現卡不進去.  所以這個時候, 放離合器, 先提昇副軸轉速, 再踩離合器進檔, 就變成合理的作法.  雙離合的作法, 也是同個原理, 就是保護變速齒輪, 讓主軸跟副軸不會有太大的轉速差.  不曉得這樣有沒有回答到樓上的問題.

我在換檔的時候, 可以用力快速的推過去, 也不會感覺到有什麼阻礙, 不曉得是不是因為副軸的轉速就差異不大, 所以很容易被同步齒輪抵銷??

再2->1檔的時候, 也常常會進不去, 但有前輩說, 就是離合器踩著, 把排檔桿往1檔靠著一陣子, 就會契合.  我想這時候, 是靠同步齒輪將副軸加速到高轉速. 由於1檔的轉速差異可能比較大, 這時候採用雙離合的作法, 先放空檔, 放離合, 拉轉提昇副軸轉速, 再進1檔, 就會比較順.  我以前實際操作, 也是很接近這樣的作法.  等原理理解之後, 或許會更熟練了吧?

作者: Jaku 時間: 2015-3-5 19:20
本帖最後由 Jaku 於 2015-3-5 19:26 編輯

acekingwang 發表於 2015-3-2 08:18
大家討論咩用「自稱」這種字眼比較傷人

我沒說我不會跟趾啊，我只是說86的跟趾不好踩，以86的踏板來 ...

我中文用詞不太好造成誤會，只是想加入討論釐清。
的確有比86好踩的踏板設計，不過比86難踩的車子還很多。
主要還是釐清何謂 double clutch 雙離合, rev-match 轉速配合, heel n toe 跟趾。

作者: Jaku 時間: 2015-3-5 19:31

NTj 發表於 2015-3-2 15:11
我只是個開車新手, 看到這裡, 也分享一下練車心得

86是我的第一台手排車 , 還沒交車, 就一直在考慮跟趾這 ...

的確剎車正確使用的時後，車子一樣會在最短的距離停下來，並不會因為引擎高轉的阻力而讓剎車距離再更短多少，因此更不需要冒險的去讓引擎一直維持在接近紅線，當剎車系統正常的時後，減速要靠煞車而非依賴引擎阻力。

作者: NTj 時間: 2015-3-6 11:33
這是PS3 GT5給我帶來的錯誤觀念

作者: Jaku 時間: 2015-3-7 16:05
GT5 似乎不會報引擎？

作者: apistogramma 時間: 2015-3-13 16:26

acekingwang 發表於 2015-2-23 21:59
爬了其它專家的文，也研究了一下踏板

要真的用一般的跟趾，必須要換油門踏板才行了，站內也有一篇討論文 ...

爬了其它專家的文，也研究了一下踏板

要真的用一般的跟趾，必須要換油門踏板才行了，站內也有一篇討論文
http://86-club.tw/forum.php?mod= ... ighlight=%BD%F1%AAO

下面這篇文章有提到，「左斜跟趾」和「翻船式」，目前86/BRZ的油門踏板不改的情況下，可以用「翻船式」 (BMW手排原廠也是一樣)

其實我覺得跟趾練習慣就好了
我練了大概1個月斜腳式
我覺得不會難踩啊
除非BRZ跟86的不一樣

每一台車離和器剎車油門都有一點差異
像STI離合器行程短又輕
剎車跟油門踏板位置比較接近
我原地踩了幾下，也是就衝上山了
跟趾也沒什麼問題

跟趾就是煞車加上轉速同步
先把轉速同步練好
幾檔下補多少油門會拉多少轉速
習慣後才不會頓

作者: 雲林小留 時間: 2015-3-19 00:04
進彎前，先剎車把速度降下來，然後降檔準備出彎

那.....假設直線150，準備進彎

腳尖踩著剎車，等速度降下來到120，這時候腳根轉過去補油門退檔

這動作跟

踩剎車降到120，然後腳再快速移過去補油門退檔

這樣會有快慢之分嗎?

還是看車手習慣就好?

因為我聽說也有人不做跟趾，但是很快的

是否剎車點的掌握比腳法還重要? 何時該踩，何時該放

作者: NTj 時間: 2015-3-19 17:35
小弟覺得能一直踩著就能繼續做Trail braking. 對於車身的穩定會比較好.

入彎前, 因為煞車重心已經移到車頭, 前輪增加摩擦力, 有利於轉彎,
如果突然放掉, 但是又沒有打方向, 車頭的壓力會解除, 再轉彎, 入彎極限就低了.

作者: Jaku 時間: 2015-3-22 18:31
邊煞車邊退檔（不管有沒有跟趾 rev match）才是最正確也最快的開法。

作者: ch181 時間: 2016-6-26 13:20
參考看看這個網路教學視頻。示範車剛好也是86: https://youtu.be/wBd7RwJfuss

作者: small_bear 時間: 2016-7-29 11:32
感謝分享~~

作者: a116035 時間: 2016-8-2 15:57
油門踏板要改一下，加一片在上方加大面積的不然原廠踏板太小跟趾不好踩

作者: acekingwang 時間: 2016-8-5 08:18

a116035 發表於 2016-8-2 15:57
油門踏板要改一下，加一片在上方加大面積的不然原廠踏板太小跟趾不好踩

這問題我大概已經克服了，用原廠踏板可做跟趾
不過就是習慣的問題，加大面積一定是會比較好做

在90度轉彎時，速度不用太快，3檔降2檔煞車+補油，接著順勢油門出去，輪胎會嘰
可能跑了一萬五以後抓地有變差一點，所以適時可以稍偏滑一下
是晴天路乾的情況，雨天勿試

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